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他在住建系統(tǒng)任職長(zhǎng)達(dá)13年之久，他經(jīng)歷了中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)最繁榮的10年，也參與這10年來(lái)針對(duì)中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)進(jìn)行的每一次宏觀調(diào)控，他既制定過(guò)刺激樓市的政策，也實(shí)施過(guò)樓市限購(gòu)的政策。對(duì)房?jī)r(jià)飆漲引發(fā)的社會(huì)問(wèn)題有過(guò)深刻的思考，他認(rèn)為“中國(guó)樓市十年內(nèi)沒(méi)大危機(jī)”。為何他對(duì)中國(guó)的土壤污染問(wèn)題如此擔(dān)憂?他如何看待在中國(guó)勁吹的綠色建筑風(fēng)?為此記者專訪國(guó)務(wù)院參事、住建部原副部長(zhǎng)仇保興。
相比看得見(jiàn)的空氣污染，我們每天腳踩的大地也許受到的污染更嚴(yán)重。據(jù)業(yè)內(nèi)人士介紹，受到重金屬、揮發(fā)性有機(jī)物等各種污染物質(zhì)的污染，我們的土壤已“病”得不輕，即便不打農(nóng)藥、不施化學(xué)，種出來(lái)的糧食蔬菜也可能是不安全、不利于健康的。去年，首個(gè)《全國(guó)土壤污染狀況調(diào)查公報(bào)》顯示，我國(guó)土壤環(huán)境狀況總體不容樂(lè)觀，總的超標(biāo)率為16.1%。土壤污染問(wèn)題，已經(jīng)不容忽視。
城市土壤污染危害要引起高度重視
記者：環(huán)保部和國(guó)土部發(fā)布了一項(xiàng)土壤污染的公報(bào)顯示，我國(guó)土壤環(huán)境狀況總體不容樂(lè)觀，總的超標(biāo)率為16.1%。您覺(jué)得像這種16%這樣的指標(biāo)嚴(yán)不嚴(yán)重?
仇保興：首先土壤污染在我們國(guó)家要引起高度的重視，因?yàn)榭諝獾奈廴究梢员伙L(fēng)刮走的，水的污染，治理起來(lái)現(xiàn)在技術(shù)上，大家線路上比較統(tǒng)一了。但是土壤污染我們從來(lái)沒(méi)有認(rèn)真去治理過(guò)，就是我們治理土壤污染成功與失敗的經(jīng)驗(yàn)，從自身來(lái)講沒(méi)有積累，在這一點(diǎn)是很嚴(yán)重的。
但是比這個(gè)16更嚴(yán)重的是什么?就是城市邊上，城市邊上老的化工廠、農(nóng)藥廠，它的周邊，根據(jù)這次普查的結(jié)果，超標(biāo)的是36%，越是靠近城市邊上的那個(gè)超標(biāo)越嚴(yán)重，人是生活在城市里面的，城市里面的這些土壤如果說(shuō)超標(biāo)非常嚴(yán)重的話，比我們遠(yuǎn)山的，或者農(nóng)田里面的這些超標(biāo)我覺(jué)得影響面更大。為什么呢?哪怕土壤里面的有超標(biāo)，它要轉(zhuǎn)化成農(nóng)作物的超標(biāo)，轉(zhuǎn)化成糧食的超標(biāo)又是另外一回事情，這要去經(jīng)過(guò)哪一種農(nóng)作物它能夠附寄里面的重金屬，哪一種不會(huì)，人們還可以選擇。但是在城市里面的土壤的污染，它有可能變成灰塵被人吸進(jìn)去，小孩子在地上玩耍，就把這個(gè)污染物就帶進(jìn)去，這個(gè)比農(nóng)田里面的污染更加嚴(yán)重。
另外一個(gè)數(shù)據(jù)值得指出的是這樣的，我們這次土壤污染的普查得到了一個(gè)結(jié)論，就是說(shuō)16%超標(biāo)，它的超標(biāo)的成分跟發(fā)達(dá)國(guó)家不一樣，我們超標(biāo)的成分是無(wú)機(jī)的污染物占83.8%，也就是說(shuō)84%是由無(wú)機(jī)物帶來(lái)的。無(wú)機(jī)物帶來(lái)的這種主要是化肥和廢水、工業(yè)廢水和其他工廠的垃圾所產(chǎn)生的。有機(jī)的污染僅占16%，在發(fā)達(dá)國(guó)家現(xiàn)在是有機(jī)物的污染占的分量比較大，有機(jī)物的污染可以自我降解，但是無(wú)機(jī)物的污染是積累性的，所以這個(gè)問(wèn)題是要引起高度的重視。
但是我更注意的，我反復(fù)強(qiáng)調(diào)一句，就是城市土壤的污染，要比原野、森林、草原、農(nóng)田的污染物來(lái)得危害性更大。
記者：現(xiàn)在很多城市都在推生態(tài)城市、生態(tài)城，打造這樣的。有沒(méi)有可借鑒的模式給大家?
仇保興：我認(rèn)為國(guó)外有許多經(jīng)驗(yàn)是值得我們汲取的，我們有許多企業(yè)到國(guó)外投資，當(dāng)它在城市里買了塊地以后，它就像在中國(guó)那樣，壓根兒也沒(méi)有想到去分析它的土壤，沒(méi)有去追根溯源，這塊地上曾經(jīng)有哪些工廠蓋過(guò)，這個(gè)土壤的成分和地下水的成分是干凈的還是不干凈的，到底是什么成分，容不容易治理，我們都不清楚。
最典型的有一個(gè)企業(yè)在發(fā)達(dá)國(guó)家買了一塊地以后，賣方說(shuō)我留給你兩千萬(wàn)美金，作為不確定風(fēng)險(xiǎn)因素，中國(guó)人說(shuō)這個(gè)沒(méi)必要啊，結(jié)果呢?但是把這兩千萬(wàn)就接受下來(lái)了，結(jié)果沒(méi)想到這個(gè)原來(lái)是一個(gè)很大的污染工廠的余留地，要治理這塊土壤，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止兩千萬(wàn)，而是要兩億美金，比它去買這個(gè)土地的價(jià)值要高得多，所以說(shuō)在這一點(diǎn)問(wèn)題上，我們?nèi)绻麤](méi)有這個(gè)意識(shí)，我們走出去是失敗的，沒(méi)有這個(gè)意識(shí)我們就做不好城市。
所謂生態(tài)城市，它的理念就是說(shuō)我在建設(shè)城市的時(shí)候，無(wú)論從規(guī)劃還是建設(shè)還是運(yùn)營(yíng)，我的排泄物，我的建筑的風(fēng)格，我空間的布局，我的城市運(yùn)行的方式，能量、水、其他的物質(zhì)的需求，我們都做到最小，這樣的話使這個(gè)城市是輕輕的安放在大自然上，對(duì)大自然的干擾是最小的，這就是一種生態(tài)城市的一種模式。
加大環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)與權(quán)力部門的分離
記者：現(xiàn)在有一些環(huán)評(píng)的報(bào)告，因?yàn)楝F(xiàn)在有很多土地都是做過(guò)工廠改變的，城市更新改造這塊來(lái)的，就像您說(shuō)的可能前期有一些污染怎么樣的，像我們現(xiàn)在的環(huán)評(píng)報(bào)告，能不能給大眾一個(gè)信心，就是說(shuō)我這個(gè)地是可以適應(yīng)居住的?
仇保興：我們環(huán)評(píng)到現(xiàn)在為止還僅僅是五年時(shí)間，實(shí)際上我們整個(gè)環(huán)評(píng)的隊(duì)伍，環(huán)評(píng)的技術(shù)，環(huán)評(píng)的方法還不夠成熟，因?yàn)榄h(huán)評(píng)最早的是為了什么呢?是為了解決我這個(gè)項(xiàng)目，對(duì)周邊環(huán)境的影響。對(duì)原來(lái)土壤和水里面的一些污染物，特別是地下水污染物，我們進(jìn)行現(xiàn)場(chǎng)檢測(cè)做得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。所以說(shuō)一個(gè)工程有環(huán)評(píng)證書(shū)，不一定是十全十美的，因?yàn)榄h(huán)評(píng)是人對(duì)一個(gè)環(huán)境的評(píng)價(jià)，人經(jīng)常會(huì)遺漏掉很多東西，人需要經(jīng)驗(yàn)，國(guó)外的環(huán)評(píng)有幾十年，甚至上百年經(jīng)驗(yàn)的積累，所以這種經(jīng)驗(yàn)的積累，技術(shù)的成熟，以及體制上的一種保證，它不是一個(gè)晚上能做到的，所以我們國(guó)家這個(gè)環(huán)評(píng)隊(duì)伍還非常年輕，環(huán)評(píng)的方法也相對(duì)來(lái)講還不成熟，所以說(shuō)我們還應(yīng)該，就是說(shuō)在這方面加大投資，加大培訓(xùn)，加大監(jiān)督，加大與權(quán)力部門的分離。
我們已經(jīng)很好的看到新來(lái)的環(huán)保部長(zhǎng)已經(jīng)做了這個(gè)決定了，所有的環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)都必須跟環(huán)保部門脫鉤，因?yàn)樗兂梢粋€(gè)社會(huì)化的中間組織，那么相互之間就競(jìng)爭(zhēng)，如果你做得不好我可以處罰你，如果你是自己的孩子，你怎么處罰它呢?那只好包容，而且把它作為一種權(quán)力的延伸，那使得它，我就發(fā)證書(shū)，我現(xiàn)場(chǎng)的檢驗(yàn)什么的都可以不計(jì)，所以這樣的環(huán)評(píng)證書(shū)你說(shuō)還可靠嗎?
記者：整個(gè)房地產(chǎn)行業(yè)這些開(kāi)發(fā)商，很多都是標(biāo)榜自己是綠色建筑，您覺(jué)得在中國(guó)全國(guó)范圍來(lái)看，這種普及度有多高，其實(shí)它的衡量標(biāo)準(zhǔn)是什么?國(guó)家層面它是參照國(guó)際的?
仇保興：綠色建筑首先它是一個(gè)國(guó)際流行的名詞，也就是建筑在全生命周期，它做到節(jié)能集采、節(jié)地節(jié)水、室內(nèi)環(huán)境空氣質(zhì)量?jī)?yōu)良，同時(shí)還有一個(gè)代名詞，也就是說(shuō)這個(gè)建筑它對(duì)當(dāng)?shù)氐臍夂蚴亲约耗芰m應(yīng)的，這種建筑國(guó)際上已經(jīng)很成熟，已經(jīng)有二十年的發(fā)展史。在中國(guó)尤其必要，因?yàn)橹袊?guó)的建筑從全生命周期來(lái)講，對(duì)能源、資源需求量是非常大的，已經(jīng)超過(guò)50%左右，所以在這種情況下，中國(guó)發(fā)展綠色建筑，比任何一個(gè)國(guó)家又更緊迫。所以說(shuō)國(guó)務(wù)院去年的辦公廳一號(hào)文件就規(guī)定了，綠色建筑必須優(yōu)先發(fā)展，而且要強(qiáng)制性發(fā)展，財(cái)政部也出臺(tái)了政策，就是說(shuō)二星級(jí)以上的建筑，綠色建筑，每一個(gè)平方米補(bǔ)貼45塊錢，三星級(jí)是補(bǔ)貼80塊錢。
而且綠色建筑不僅有標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)更新過(guò)一次，所以說(shuō)今年的1月1號(hào)開(kāi)始執(zhí)行的是新的標(biāo)準(zhǔn)，是第二輪我們國(guó)家的綠色建筑的標(biāo)準(zhǔn)，所以說(shuō)在這一點(diǎn)上，我們的房地產(chǎn)商很多人都不知道，我們覺(jué)得作為廣東省來(lái)講，應(yīng)該向深圳學(xué)習(xí)。深圳在這個(gè)七八年之內(nèi)，一共建成了上億平方米的綠色建筑，去年一年它的綠色建筑建成總量就是兩千萬(wàn)平方米，所以說(shuō)它數(shù)量巨大，等于說(shuō)整個(gè)廣東省60%的綠色建筑集中在深圳，為什么?領(lǐng)導(dǎo)重視。
記者：就全國(guó)來(lái)說(shuō)，這種推進(jìn)有沒(méi)有困難?
仇保興：沒(méi)有問(wèn)題，現(xiàn)在我們中國(guó)綠色建筑的增長(zhǎng)是全世界最快的，每年基本上它的面積都翻番。去年我們的綠色建筑總面積已經(jīng)超過(guò)了一億平方米，所以發(fā)展的最快。
“一路一帶”最可能拉動(dòng)基建
記者：現(xiàn)在很多企業(yè)不管是房地產(chǎn)還是其他行業(yè)的企業(yè)都在海外拓展，而且剛好今年總理也在博鰲會(huì)上說(shuō)加大一帶一路，您覺(jué)得對(duì)整個(gè)市場(chǎng)的拉動(dòng)，企業(yè)的拉動(dòng)…
仇保興：我個(gè)人認(rèn)為，一路一帶起動(dòng)的項(xiàng)目有可能是基礎(chǔ)設(shè)施，但是有可能是舊城改造，新城開(kāi)拓，包括貧民窟改造。因?yàn)樵跂|南亞一帶有大量的老百姓，他的居住狀況是非常差的。根據(jù)聯(lián)合國(guó)統(tǒng)計(jì)，就是發(fā)展中國(guó)家，包括東南亞一帶，50%以上的城市居民是居住在貧民窟里面的，這種居住狀況你要去看了，就非常的寒心，一個(gè)小屋子里面居然住了七八個(gè)人，而且是臭氣熏天的。
中國(guó)完全有能力去大規(guī)模的幫助他們，進(jìn)行棚戶區(qū)的改造，大規(guī)模進(jìn)行舊城改造。因?yàn)橹袊?guó)有三個(gè)經(jīng)驗(yàn)是世界上沒(méi)有的，第一個(gè)就是保障房建設(shè)，今年而且是采用綠色建筑，采用住宅的產(chǎn)業(yè)化，零部件在工廠里生產(chǎn)，然后到現(xiàn)場(chǎng)裝配;第二個(gè)經(jīng)驗(yàn)是大規(guī)模的進(jìn)行城市的更新，尤其是災(zāi)后重建。我們花了兩年時(shí)間，就把四川的災(zāi)后重建基本上就結(jié)束了，使一百多萬(wàn)人離開(kāi)家園的，重新回到家園，而且這個(gè)家園的水平比原來(lái)提高了很多，兩年走過(guò)了三十年走過(guò)的路程，而且這些建筑全部是抗震的。哪怕是到了玉樹(shù)災(zāi)后重建的時(shí)候，所有的材料都是一千公里以外的地方運(yùn)過(guò)去，我們也只花了三年，把玉樹(shù)的十萬(wàn)人口安置的非常好，他的生活品質(zhì)提高了很高的檔次，所以說(shuō)我們有這樣的經(jīng)驗(yàn)。
更重要的中國(guó)還有綠色建筑、生態(tài)城市的建設(shè)經(jīng)驗(yàn)，這種綠色建筑、生態(tài)城市的建設(shè)經(jīng)驗(yàn)，跟棚戶區(qū)改造，跟貧民窟改造如果結(jié)合起來(lái)的話，那么我們可以在一帶一路中間發(fā)揮一個(gè)巨大的作用。
記者：“兩會(huì)”說(shuō)，咱們保障房這塊要實(shí)行一個(gè)實(shí)物保障與貨幣公舉，把一些存量房作為公租房和安置房，其實(shí)我們很多城市也都在做這一塊，像這次再次提出來(lái)，您覺(jué)得對(duì)整個(gè)市場(chǎng)有多大的影響?
仇保興：這是一個(gè)利好消息，為什么?我們這個(gè)保障房原來(lái)是一種指令性分配的，必須很快的轉(zhuǎn)向就是說(shuō)，每個(gè)城市根據(jù)自己的需求來(lái)提出。更重要的我們的保障房不一定是增量的，不一定是補(bǔ)磚頭的，應(yīng)該是補(bǔ)人頭，這樣補(bǔ)人頭以后我們就使得有哪些貧困戶，他確實(shí)住房非常困難，而且收入比較低，這樣的話政府直接補(bǔ)貼房租，他可以租用現(xiàn)有的一些空房子，現(xiàn)有的一些商品房，那么這樣的話，使他們的生活得到改善。
因?yàn)楸Ｕ戏客碗x開(kāi)他工作的地方很遠(yuǎn)，我們?cè)诔鞘幸?guī)劃學(xué)中間有一個(gè)名言，就是窮人很困難在空間上進(jìn)行自由的移動(dòng)，而富人有空余的時(shí)間，而且有非常便利的自駕車在空間上進(jìn)行移動(dòng)，所以說(shuō)窮人你想想看，保姆就必須住在主人的家里，比方說(shuō)農(nóng)民工他必須在工棚邊上，你比方說(shuō)打工的，他必須在工人宿舍里面，因?yàn)樗臻g移動(dòng)的能力很差，他的功夫花不起，你幾塊錢的公交費(fèi)，對(duì)他來(lái)講也是一筆不少的支出，所以他必須是緊靠著就業(yè)崗位來(lái)進(jìn)行居住。所以說(shuō)這種補(bǔ)人頭比補(bǔ)磚頭要人性化得多。
記者：這些房子的來(lái)源您覺(jué)得?
仇保興：我覺(jué)得沒(méi)有問(wèn)題，我覺(jué)得現(xiàn)在的空置房非常高。因?yàn)檫@些空置房，當(dāng)然我們下一步可能還會(huì)出臺(tái)一些政策，就是促使這些空置房能夠轉(zhuǎn)化成低收入者的居住房。
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